Ignacy Karpowicz lengyel író Égiek és földiek című könyvének bemutatójára érkezett a XX. Budapesti Nemzetközi Könyvfesztiválra, amely a Typotex kiadó gondozásában jelent meg 2012-ben. A szerző nem először vendége a könyvfesztiválnak, 2007-ben ugyanis ő volt az Európai Elsőkönyvesek Fesztiváljának lengyel résztvevője Niehalo (Szívás) című első kötetével. Debütálása óta öt könyvet írt, melyek közül többet is jelöltek a Polityka című lengyel hetilap igen rangos Paszport (Útlevél) díjára, és ezért a most bemutatott könyvért 2010-ben végre meg is kapta. Az Égiek és földieket Lengyelország legnagyobb irodalmi elismerésére, a Nike-díjra is jelölték. A szerzővel a könyvről, terveiről, vallásról, életről, halálról és az ember ezekhez való jogáról beszélgettünk.
A könyvet olvasva rögtön szembeötlik, hogy borzasztó részletesen kidolgozod a szereplőket, pontos képet adsz a lengyel társadalomról, jól ismered a különböző (görög, egyiptomi, keresztény) mitológiákat, hagyományokat. Mennyit dolgoztál a könyvön, és egyáltalán honnan jött az ötlet, hogy összekeverd az emberi világot az istenivel?
IGNACY KARPOWICZ: Nehéz pontosan megmondanom, hogy mennyi ideig tartott a könyv megírása, de nagyjából három-négy évet dolgozhattam rajta. Amikor nekikezdtem, még csak egyetlen szereplő, Olga élt a fejemben. Azt is tudtam, hogy Olgának lesz valamiféle románca Janekkel, bár akkor arról még fogalmam sem volt, hogy milyen típusú lesz ez a kapcsolat. Abban biztos voltam, hogy az a helyzet érdekel, amikor egy idősebb nőnek fiatal szeretője van, mivel úgy látom, ez még mindig felháborodást vált ki az emberekből, rögtön megbélyegzik a nőt; és azt hiszem, a lengyel és a magyar társadalom ebben eléggé hasonlít egymásra. Aztán ez elkezdett kiszélesedni, és amikor befejeztem az első részt, arra gondoltam, hogy most már ideje lenne egy kicsit az isteni világgal is foglalkoznom. Merthogy azt nem tudjuk, hogy ott valahol messze létezik-e Isten, azt viszont tudjuk, hogy a földön létezik, mivel vannak körülötte intézmények, ott van az egyház, vannak a szertartások. Tehát, ha mondjuk Isten nem létezik, mi itt akkor is úgy élünk, mintha létezne. Másrészt pedig olyan világban élünk, ahol mi, emberek soha semmiben nem lehetünk biztosak, az olyan dolgokban sem, mint a vallás vagy az Isten, kvázi ez is egy társadalmi szerződés kérdése. Arra kellett rájönnöm, hogy a metafizika nem létezik, az anyagon kívül nincs semmi, de lehetnek még olyan anyagok, amelyeket nem is ismerünk, a transzcendencia is egyfajta anyag. Aztán már könnyen ment, mivel transzcendentális szinten nem csak az istenek létezhetnek, hanem bármilyen fogalom, vagy a kínai szerencsesüti, vagy az igazság, bármi. Azok a dolgok, amelyeket nem látunk, nem érintünk, de mégis ott vannak a mindennapokban.
Az isteneid nagyon is emberiek. Direkt formáztad őket ilyenekké?
I.K.: Igen, persze, mert ugye arról van szó, hogy ezek az istenek leszállnak a földre. Az az alapvető kérdés, hogy az embernek van-e szüksége egy olyan istenre, aki valahol elvileg létezik, de messze van, nem pedig itt a földön. Ebben a könyvben azt próbáltam megnézni, hogy a távoli istennek van-e értelme, és ha egyáltalán van szükség istenre, akkor annak nem inkább emberinek kellene-e lennie, aki mindig ott van velünk szemtől szemben. És ebből ugye az is következik, hogy az istenek az emberekkel itt a földön így meg tudják érteni egymást, akkor bizonyos tulajdonságaikat el kell veszíteniük, máskülönben nem tudnak partnerek lenni. Mint mondjuk az ember és a kutya. Együtt vannak, sétálnak, de mégsem partnerek. És ezért van az, hogy az isteneket tettem hasonlóvá az emberhez, és nem fordítva.
Attól nem tartottál, hogy milyen lesz az olvasók reakciója, hogy esetleg támadni fognak? Vagy direkt provokálni akartál? Szerintem ez azért egy elég provokatív témafelvetés, főleg, ha a jól berögzült, „aki lengyel katolikus” sztereotípiából indulunk ki.
I.K.: Persze, lehet provokációként értelmezi ezt a könyvet, sértheti a vallásos vagy a nemzeti érzéseket, ez tény, de én sosem akarok célzatosan provokálni. Csak egyszerűen megpróbáltam bemutatni azt a világot, amelyben élünk, mi is, és a hőseim is, és ez nem feltétlenül egy, a katolikus értékeket tükröző világ. A lengyel konzervatív jobboldal állandóan attól fél, hogy a vallásos értékek nélkül össze fog dőlni a világ, ezért van állandóan terítéken a homoszexualitás vagy az in vitro. Azt akartam megmutatni, hogy a világ ezen értékek nélkül is tovább létezik, ugyanígy lesz benne jó és rossz.
És ezért nincs szükség a mennyre és a pokolra sem, ezért zártad be őket?
I.K.: Pontosan. Bár a poklot már a katolikus teológia megszüntette. Nagyjából száz évvel ezelőtt jelent meg az apokatasztázis fogalma, ami azt jelenti, hogy a pokol üres, mert az Isten annyira jó, hogy úgyse kerül oda senki. Úgyhogy én igazából csak a mennyet zártam be.
A többi istennel együtt Jézus is újra földre száll, de úgy dönt, hogy ezúttal nem akar feltámadni. Miért?
I.K.: Úgy dönt, hogy ha már le kellett szállnia a földre, akkor tesz még egy próbát, mivel úgy véli, hogy az első, amikor fel is támadt, nem volt sikeres. Valamilyen szinten megváltotta a jóakaratú embereket, reményt adott nekik, hogy a halál után valamiféle díjban részesülnek. Viszont az elmúlt kétezer év történetét nézve úgy érzi, hogy hatástalan volt az egész. Az emberek nem igazán lettek jobbak, mint előtte voltak. Arra jut, hogy a feltámadásban volt valami hiba. Megvolt a lehetősége annak, hogy az emberek jobbak lesznek, hogy megértik, hogy csak egy életük, egy esélyük van. És ha ezt megértik, az ad egy löketet ahhoz, hogy jobbak legyenek, hogy akár az egész világ jobb legyen. De hogy végül most sikerült-e, az már nem derül ki.
Olga és Janek románcáról már volt szó, azonban több ilyen „furcsa pár” is megjelenik a regényben, őket mi alapján hoztad össze?
I.K.: Minden a már említett idősebb nő-fiatal férfi viszony iránti érdeklődésemmel indult. Aztán jött az az ötlet, hogy Érosz azt a feladatot kapja a földön, hogy olyan figurákat hozzon össze, akik a legkevésbé sem illenek egymáshoz. Niké és Jézus kapcsolata például az ikonográfián alapszik, a keresztény ikonográfia sokat merít a görögből. Niké ugyebár a győzelem istennője, Jézus pedig legyőzte a halált, köztük ez a kapcsolat. De mondjuk Oziriszt és Athénét már Érosz hozza össze. Aztán már csak ment tovább a történet, nem nagyon terveztem meg, hogy ki kivel jöjjön össze, minden csak úgy megtörtént.
A fantasztikus elemek miért annyira fontosak? Ez nem csak ebben a könyvedben jelenik meg, hanem az elsőben, a Niehaloban (Szívás) is, csak ott a szobrok kelnek életre, és amennyiben jól tudom, a Cud (Csoda) című regényed pedig, amely nemsokára magyarul is megjelenik, sem mentes ezektől.
I.K.: Nekem csak most esik le, ahogy itt beszélgetünk, hogy ebben a két könyvben ugyanarról van szó. Az emberek keresnek valamit, egy istent, egy célt, valami értelmet, valami magasabb rendűt. Van valami, amit fel kell fedezni, van sors, vagy valami nagyobb erő. Aztán kiderül, hogy az egyetlen, amit felfedezhetünk, hogy nincs semmi azon kívül, amink van, nincs semmi az életünkön kívül. Egyfajta illuminációnak is tekinthetők ezek a könyvek, csak itt egy sötét, de örömteli megvilágosodásról van szó. Mint hogy mi most például azért találkozunk, mert élünk, és ez nem függ semmiféle felsőbb erőtől.
Az Égiek és földiekért megkaptad a Paszport Politykit (a Polityka hetilap Útlevél díja), és a legrangosabb lengyel irodalmi díjra, a Nikére is jelölték. A szakma és az olvasók szerint tehát ez a legjobb könyved egyelőre. Te is így érzed?
I.K.: Ez nehéz kérdés, mert természetesen úgy gondolom, hogy az a legjobb könyvem, amelyiket most fejeztem be, éppen az utazás előtt végeztem az utolsó korrektúrát, két hónap múlva fog megjelenni. A barátaim mindig azt mondják, hogy szerintük a legjobb, de egyben a legkeményebb könyvem a Cud (Csoda). De én ezt nem nagyon tudom megítélni. Nemrég például újraolvastam az első könyvemet, és már olyan volt, mintha egy idegen szerző művét tartanám a kezemben. Az alapvető világnézetem persze nem változott, de már nem írnám meg azt a könyvet, és nem is tudnám így megírni. Én azon írással foglalkozó emberek közé tartozom, akik sosincsenek megelégedve a regényeikkel, legfeljebb úgy gondolom, hogy ezt már lehet vállalni az olvasók előtt.
Az előbb említett új könyved milyen lesz, ha nem titok?
I.K.: A címe az lesz, hogy Ość, szóval ezt se lesz majd egyszerű magyarra fordítani. Ez egyrészt jelenti a halszálkát, másrészt meg ugye egy elég gyakori lengyel főnévképző. A könyv a varsói barátaim és ismerőseim története. Úgy döntöttem, megmutatom, hogy az emberek kiválóan elboldogulnak egy vallás nélküli, ha úgy tetszik ateista világban, ott is ugyanúgy vannak jó és rossz emberek. A felépítése kicsit olyan, mint az Égiek és földieké, ebben is rengeteg szereplő van, ismerik egymást, a sorsaik időnként keresztezik egymást. Viszont van benne egy új vonal, vagy legalábbis nekem ez új, mert erősen jelen van benne az eutanázia kérdése. Próbáltam megmutatni, hogy ma már másképp is meg lehet halni. Régebben a társadalom két haldoklási formát fogadott el, az egyik ugyebár a kórház, a másik meg, hogy az ember körül ott van a család, és a legjobb, ha csak úgy elalszik. A könyvben is van egy hős, aki meghal, de ő ezt a maga módján akarja intézni. Nem akarja a régi szokásokhoz tartani magát, de ez persze nem azt jelenti, hogy nincs vele a családja vagy a párja például. Ez nekem újdonság volt, még akkor is, ha ez egyelőre nem legális, hogy az ember nem csak azt választhatja meg, hogy éljen, hanem azt is, hogy haljon meg. Mint ahogy régen az öngyilkosság is büntetendő volt – mármint, ha nem sikerült, mert ha sikerült, akkor nincs miről beszélni –, aztán ez is megváltozott, ma már senkinek se jutna eszébe, hogy bíróság elé állítson valakit, aki öngyilkosságot kísérel meg. Szerintem az eutanáziával is így lesz. Nyilván nem arról beszélek, hogy ha megunjuk a nagymamát, akkor öljük meg, hanem ha valaki halálos betegségben szenved, és ez az ő döntése, hiszen a teste is az övé, nem az állam tulajdona.
Egy régebbi interjúdban azt mondtad, hogy ha képes lennél rá, bestsellereket írnál. Hogy érzed, most sikerült?
I.K.: Manapság úgy látom, hogy két dolog minősül bestsellernek, az egyik, a „gyere, elmesélem, hol voltam, mit láttam” típusú könyvek, a másik pedig a „tessék, a családom története” jellegűek, én pedig egyikért sem vagyok oda. Az egyetlen motiváció most már a bestseller írására, hogy jó sok pénzzel jár, amiből nyugodtan el lehetne éldegélni, de nekem akkor sem megy. Egyszer írtam egy elbeszélést, ami egy Dan Brown-paródia volt, de csak húsz oldalon keresztül voltam képes ezt a lebutított nyelvet alkalmazni, egy könyvhöz meg legalább kétszáz kéne. Nem tudok olyan dologról írni, ami egyáltalán nem érdekel.
Fordítasz is? Az életrajzodban mindig mindenhol az „író, műfordító. világutazó” meghatározás szerepel.
I.K.: Jaj, tudom, de erre nincs semmi ráhatásom. Egyszer kimegy egy ilyen hangzatos mondat, és nem lehet megállítani. Egyébként régen tényleg sokat fordítottam, de az utóbbi években már egyáltalán nem.
Milyen trendeket látsz manapság a lengyel irodalomban? Innen, kívülről, úgy tűnik, hogy a tényirodalomnak van a legnagyobb sikere, olvasottsága, szerinted mi az, ami ezen kívül népszerű?
I.K.: Igen, a riport az valóban nagy népszerűségnek örvend, ez „belülről” is így látszik, ez egy nagyon erős irányvonal napjainkban. Ezenkívül a krimi megy még nagyon, bár én, bevallom, nem szeretem és nem is olvasom a krimiket. Az egyetlen krimi szerző, akinek tetszettek a könyvei, egy fiatal krakkói írónő, Gaja Grzegorzewska. De ez is csak azért, mert nagyon camp-es, a hullák sem tűnnek igazinak, a hősök is mintha egy képregényből léptek volna ki. Viszont, ha a trendekről beszélünk, akkor a tényirodalom az egyetlen, ami tisztán elkülöníthető, ebből a műfajból születik a legtöbb mű, és ezek még jók is.
Németh Orsolya
Ignacy Karpowicz Égiek és földiek című regényéből Szépirodalom rovatunkban olvashatnak egy részletet.
A fotót Paweł Karnowski készítette, köszönet érte a Lengyel Intézetnek.
